AUTONOMIA, RESPONSABILIDADE E LIBERDADE

Entrevista, dada a Sara Aleixo sobre a capacidade autonómica de cada pessoa , que tem como contraponto a afiliação (necessidade de depender de outrém), lendo também, por outro lado, a tendência para o sucesso (achievement capitalista), que tem duas componentes, a força para o sucesso e a força para o poder.

Verifica -se, nos testes aplicados, que a nossa população portuguesa tem grande pendor afiliativo, o que implica baixa capacidade autonómica. Por outro lado, verificou-se uma maior força de poder do que força para o sucesso.

Sara Aleixo - A pergunta principal, que está na base desta entrevista, é sobre a autonomia. O que é a autonomia?

Charlie - O que é a autonomia...Vai ser difícil, vai ser uma longa viagem...há muitas coisas...

Sara Aleixo - Há vários sentidos, não é?

Charlie - Sim, para mim autonomia ...põe a grande questão, isto irá começar na autonomia e acabar, penso, na liberdade.
Depois a questão tem que ser posta a nível pessoal, a nível de inter-relação e a nível das estruturas ideológicas sociais, é um bocado complicado!

Sara Aleixo - Ideológicas?

Charlie - Sim, há sempre uma estrutura ideológica cultural que condiciona a autonomia intra-individual, a autonomia de cada um.
Vamos lá ver, se eu lhe arranjar uma definição, autonomia talvez seja... é capaz de ser a capacidade de desenvolver uma tarefa, um pensamento, um objectivo, referenciando-me mais em mim próprio do que a uma fonte externa.
Portanto, as pessoas que não têm muita autonomia, para realizar qualquer coisa têm que perguntar àquele que consideram o chefe, o que é pressuposto ter autonomia, e isso varia dentro das várias culturas.

Sabe-se, cientificamente, que os americanos e os ingleses têm uma maior capacidade autonómica.
E houve um indivíduo que foi estudar isso para tentar descobrir porque é que essas pessoas eram tão autónomas... há uma obra que se chama A Ética do Protestantismo e o Espírito do Capitalismo, do Max Weber, que vai encontrar uma relação entre a autonomia cultural dos adultos, numa determinada sociedade, com a educação muito precoce das infâncias.

E verificou-se que as culturas mais latinas, a Europa do Sul, nas Américas do sul, nas Índias, não desenvolvem, nas crianças até à idade de um ano e meio, uma grande autonomia, enquanto os americanos são muito mais autónomos, porque obrigam as crianças até um ano e meio a tomar uma série de tarefas, como saber arrumar a sua roupa, saber vesti-la, saber comer com faca e garfo, a fazer uma série de tarefas com a ausência do pai ou da mãe, que as vai fazer ganhar muita autonomia, precisamente devido a essa situação.

Mas estes autores não desligam a autonomia de uma outra série de factores.
Eles estudaram quatro factores, estudaram o que era a tendência para o sucesso, depois põem a autonomia e um contraponto da autonomia, que é um outro factor chamado afiliação. Afiliação não tem a ver com pai e filho, e tem...  afiliação quer dizer, exactamente, necessidade de outrém para agir. Puseram estes dois factores como dois pontos que definiam a tendência para o sucesso.

Claro que nós, com este chavão “tendência para o sucesso”, não nos podemos desligar de todo, do modelo espiritual estrutural capitalista, não é? Portanto, a própria tendência para o sucesso é analisada em função do modelo capitalista.

Sabe-se que, num modelo capitalista, quem estiver inserido nele, para ter sucesso, tem que ter muita autonomia, pouca afiliação, tendência para o poder e tendência para o sucesso. São, no fundo, estes quatro factores que definem a tendência para o sucesso, sendo um deles a própria tendência para o sucesso.

McClelland, um que aplicou estes estudos a nível mundial, veio a descobrir que os americanos, por exemplo, têm uma grande tendência para a autonomia e para o sucesso e para o poder, a Europa do Norte apresentava também valores com grande tendência para a autonomia.

Depois aparece a Europa do sul, as Ásias e etc., em que as pessoas têm pouca autonomia e são muito afiliativas, ou seja, para agirem dependem muito dos outros e, por outro lado, já porque os modelos culturais capitalistas são menos desenvolvidos aqui, têm também menos tendência para o sucesso e menos tendência para o poder.

E também, talvez, porque o poder seja muito estruturado e estável nesses países, mais fascista, talvez.
E, afinal, nos países mais democratas, em que a democracia é mais interactiva e menos fascista, as pessoas têm muito mais autonomia e querem agir e depois isto acaba na liberdade.

O público latino, desde a Europa do sul e por aí abaixo, vive o que eu chamarei uma democracia fascista, porque, precisamente, não exerce a sua tendência para a autonomia.

" Votam pura e simplesmente nos políticos e estes acabam por fazer o que querem e não há interacção".

Enquanto nos outros países, onde as pessoas apresentam níveis de autonomia mais elevados, existe uma grande interacção entre o sistema político e o povo.
Convencionou-se a chamar democracia a tudo isto, mas não é, há uma grande diferença, mas que depois se vai descobrir que tem a ver com esses tais factores.

É a falta de autonomia, a falta de tendência para o sucesso e a... a... Eles estão separados. A tendência para o sucesso e para o poder está relacionada culturalmente e gera, não sei se é bom se é mau, mas gera uma maior adaptação ao sistema estrutural capitalista.
E o funcionar por si próprio e o ter valores de liberdade democrática e de liberdade política, jogam com a autonomia e com a afiliação.

Os latinos como são muito afiliativos e têm a tal sociedade capitalista menos desenvolvida, terão sempre estes factores em valores inferiores aos outros, que têm a tal educação precoce, voltando ao princípio, ao Max Weber.
Mas isto é o ovo e a galinha, ( que não duas unidades distintas mas um só processo)ou seja, se a sociedade é muito desenvolvida culturalmente e as pessoas têm muita autonomia, logo essas pessoas geram esse sentimento nas crianças e isto é sempre imparável.

O que isto dá, em termos estatísticos, é que cada vez mais os países mais desenvolvidos vão ter mais, porque isto é uma progressão aritmética em termos lógico-matemáticos e, portanto, cada vez mais vai haver uma distância em relação aos povos que têm baixo desenvolvimento.
E isto nunca mais acaba.

E, em última análise, a questão da autonomia leva-nos ao comunismo primário.
Ou seja, quando se chegar a um nível cultural mundial que a Internet e as comunicações facilitam por um lado, mas diminuem por outro (depois talvez explique isto mais à frente), mas, de qualquer maneira, quanto mais se desenvolverem os meios de comunicação, cada vez mais irá aumentar a autonomia pessoal, quanto o sistema educativo se desenvolver nos vários países, mais se irá desenvolver esta questão da autonomia.

E, voltando à questão do comunismo primário, vamos chegar à tal sociedade anárquica, no dia em que as pessoas tiverem super-valores autonómicos e, se calhar, já terão reduzido os valores do sucesso e do poder, porque penso que a evolução social também, daqui a milhares de anos, irá desviar a estupidez de caminhar para o sistema capitalista, em que se tem tudo materialmente e nada espiritualmente.

E, como eu penso que também vai haver, nas próximas centenas de anos, alguma mudança no sentido de vida, precisamente, devido às comunicações, as pessoas vão começar a eleger outros valores como o ócio criativo, a criatividade, a liberdade, o tempo disponível, se calhar vão reduzir as horas de trabalho, as pessoas virão a ter mais autonomia, e, depois chega-se àquilo que eu queria dizer, que eu não correlacionei ao princípio, mas há aqui um outro princípio que tem de ser correlacionado com isto tudo, em termos pessoais, que tem a ver com a responsabilidade.

No fundo, responsabilidade é um sinónimo de liberdade, quando se atinge o limite das duas coisas. Porque, autonomia é a responsabilidade de fazer as coisas sem prejudicar a outra pessoa que está à nossa volta.

Quando o mundo atingir um super-nível de autonomia mas com este sentido da responsabilidade, haverá a eliminação do factor principal da destruição humana, que é o poder. O poder só existe porque as pessoas não têm autonomia.
No dia em que as pessoas chegarem a um nível total de autonomia, não precisarão de líderes, de poder, e aí se chegará, talvez, ao tal comunismo igualitário, equitativo, da distribuição de bens.

Nos próximos duzentos ou trezentos anos, a lógica capitalista irá destruir, totalmente, o valor espiritual e a humanidade, e há-de chegar à altura em que sofre um choque e vai ter de começar a procurar novos valores espirituais.

E, se calhar, é essa autonomia... porque a autonomia também nos vai desligando da estrutura cultural dominante , não é? E, cada vez mais, vamos pensando mais por nós próprios e menos pelo que a cultura e a estrutura do poder nos manda pensar.
E isso traz a tal sociedade bonita, em que as testemunhas de Jeová acreditam, em que os leões pastam ao pé das pessoas, isto em sentido figurado, e em que já não há os tubarões, também em sentido figurado, os tubarões do poder.

E aí chegamos à tal sociedade equalitária, em que cada um é totalmente autónomo, mas tem a responsabilidade total de não fazer coisas que vão interferir com outrém.

E, pronto, já se disse bastante sobre autonomia.

Sara Aleixo - Falaste, principalmente, da estrutura social, cultural e política, não é? E, é claro que a liberdade do Homem enquanto pessoa está sempre relacionada com isso. Mas há possibilidade de autonomia no ser, na própria pessoa, mesmo vivendo numa cultura que ainda não atingiu esse grau de autonomia?

Charlie - O que eu penso é que, são os grandes artistas, os grandes filósofos, as pessoas que transformam um pouco o mundo, e até há muitos anos atrás, quando não existia a chamada cultura de massas, porque não havia sistemas de comunicação, e a comunicação estava muito vedada àqueles que viviam do ócio e do trabalho dos outros, aí havia uma cultura.

Depois, havia sempre umas ovelhas ranhosas, do extracto burguês ou até de classes em ascensão, pequeno-burguesas, mas havia sempre umas pessoas que tinham grandes graus de autonomia.
E, o que é o grande grau de autonomia?
É um Picasso, que faz algo de totalmente novo, fora do inconsciente colectivo e daquilo que é esperado ver numa determinada época histórica. E, portanto, são essas pessoas com grande autonomia que, normalmente, se revelam essa autonomia, o poder, imediatamente entra em choque com elas.

Sempre que alguém revela um pensamento autonómico, no meio da massa de pensamento social, imediatamente, as estruturas do poder, começam a exercer pressão sobre as pessoas que estão a ser demasiado autónomas, que são um perigo para a estrutura social vigente.
O poder o que é que acaba por fazer? Normalmente, exerce uma grande pressão sobre esses seres autónomos, que, por essa pressão e porque são muito autónomos, acabam por geram obras ainda mais “perigosas” para o sistema, cada vez mais fortes, tornando-se ainda mais autónomas, porque têm conceito de liberdade pessoal e têm um pensamento muito pessoal, muito diferente do pensamento ou inconsciente colectivo social vigente num determinado momento histórico.

Mas, o que acontece é que desde a época hippie dos anos sessenta que a estrutura do poder se tornou bastante inteligente, ou seja, se calhar, a estrutura do poder sempre foi muito inconsciente, devido à sua atribuição ao mundo inanimado, ou seja, o poder vinha de Deus, para as pessoas, e há uma grande mudança radical histórica, em que as pessoas não tinham autonomia, nem podiam contestar o poder, não podiam fazer nada, porque ele vinha do inanimado, de fora, de Deus, era respeitado, não havia qualquer contestação.
E são esses seres autónomos, durante a cultura, que se vão revolucionando, vão sendo autónomos, e vão-se rebeliando contra essas coisas.

O que aconteceu é que, com a lógica do capitalismo e com a distribuição do poder, não por uma só figura nomeada por acto do poder, ou da guerra, ou das armas, ou do cosmos, de Deus, ele deixou de ser inconsciente e passou a ter consciência.

Os serviços de informação do mundo e do poder cada vez têm mais consciência sobre a manipulação das culturas e das massas.

Foi esta mudança radical que trouxe um novo fenómeno que é, persegue-se as pessoas autónomas mas cria-se-lhes duas hipóteses: os que são pouco autónomos, acabam por aceitar uma situação no poder e desenvolver a sua filosofia, já não como autónoma, mas dentro de uma instituição, numa lógica do poder.

E, depois, há aqueles que são irrevogavelmente indestrutíveis e que vão continuar...

Mas, o que é que o sistema faz a esses? Assim que eles morrem ou param o sistema pega no que fizeram, retira-lhes as categorias que lhe interessam, em termos culturais capitalistas e vende-os.

Ou seja, o espírito idealista freak dos anos setenta, hoje é vendido pelo sistema capitalista comercial e é perfeitamente integrado.

Por exemplo, na área do Rock’n’Roll, já não é possível fazer revoluções porque o sistema já chegou a esse nível de autoconsciência de delimitação de autonomia das pessoas.

Sempre que surge alguém que é autónomo em relação ao pensamento vigente duma cultura, a gente ou compra-o, ou mata-o e depois vende-o, e, portanto, há aqui uma nova lógica que é extremamente difícil de controlar, e era o que estava a falar há pouco.

Há muitos anos sempre houve 0.003 % da população, que eram os tais pensadores autónomos que fizeram as grandes revoluções culturais, sociais, da arte e da pintura, do cinema, mas o sistema capitalista ainda não tinha auto-consciência e não sabia lidar com os tais pensadores autónomos que desestruturavam sempre a sociedade em termos do futuro.
Reestruturavam a sociedade em termos de poder e, por isso, é que esta questão da autonomia vai sempre chocar com o grande fenómeno que é o poder, e o poder tem como objectivo diminuir a autonomia das pessoas.

Sara Aleixo - Concentrar a autonomia num único polo que é o poder: no fundo, autonomia e poder estão sempre em relação...

Charlie - Sim, o poder é que tem, no fundo, a liberdade volitiva (quer dizer, de escolha e exercício de vontade), no mundo e nos seres humanos. Lembrei-me agora de uma entrevista sobre um estudo, em que se chegou à conclusão, que afinal, quem é mais rico e tem mais poder, tem uma super longevidade que ultrapassa o comum do não-autonómico, do trabalhador, em vinte ou trinta anos de duração.

E não é só a questão do poder comprar saúde, ou poder comprar mais médicos ou mais... não é essa a grande questão. A grande questão tem mesmo a ver com o exercício da capacidade volitiva, ou seja, quem a exerce tem a possibilidade de durar muitos mais anos. Mas nesta sociedade capitalista essa capacidade está concentrada em quem tem o poder, são esses que exercem a sua vontade.

Sara Aleixo - A vontade de poder...

Charlie - Não, não é a vontade do poder, tem de se chegar a Schopenhauer, que disse que a vontade era tudo no ser humano, Nietzsche era perigoso porque alguém, mais tarde, interpretou mal o seu conceito de vontade, pois isso fez nascer o fascismo. Era um escritor autónomo contra o poder, que acaba por ser usado pelo poder.

Já nessa altura, para explicar a vontade fascista, ou seja, a vontade, que hoje tem as últimas repercussões nas sociedades satânicas...

Agora é preciso falar de vontade como se fala de autonomia.
É que existe a vontade nas organizações satânicas, que pensam, que interpretam Schopenhauer a um extremo, à sua maneira que é: a vontade é exercida pelos que têm o poder e podem usar os outros como objecto, desde que detenham um poder superior.

Nessas organizações satânicas há os que violam, os destroçados, os cortados, os que destroem mentes, mas são os que entram, os que estão no poder não se destroem psiquicamente, e se calhar, duram mais anos por poder exercer a sua capacidade volitiva.

Porque ao não exercer a minha vontade, eu não sou autónomo... a vontade é uma energia e se eu não for autónomo eu consigo exercê-la sobre o meio ambiente, mas se eu não a exerço, nós somos energia e essa energia volta-se para dentro e destrói-nos, porque, se calhar, não é o trabalho físico que leva o trabalhador a morrer mais cedo, é precisamente a estrutura em que ele está inserido que não lhe permite exercer nenhuma capacidade volitiva, e que o acaba por consumir, não só fisicamente, mas espiritualmente e, depois, isso vem-se a verificar na própria família.

Porque, quando ele chega à família, onde ele supostamente tem o poder, ele exerce essa capacidade volitiva de uma forma satânica, sem compreender que, para além da nossa vontade, está a vontade de todos os outros que nos rodeiam. E é esta a grande questão da democracia, da policracia, ou multicracia, se se quiser.

Sara Aleixo - Agora, voltando ao caso do trabalhador, como pode uma pessoa exercer a sua vontade... como há possibilidade de autonomia quando nós estamos sempre em relação com os outros? Já falei com uma pessoa que me disse que é impossível porque estamos sempre dentro de estruturas mentais, culturais, sociais... Estamos sempre em co-relação, não é? Como é possível a autonomia?

Charlie - Acho que isso está dentro do conceito de autonomia destituída do conceito de poder, autonomia é agir com responsabilidade e responsabilidade quer dizer exercer a minha vontade, desde que esse exercício não vá impedir o outro de exercer a sua vontade.

Sara Aleixo - E, agora, o contrário, e se a vontade dos outros nos impede de exercer a nossa?

Charlie - Aí, há diferença entre vontade e acção, ou seja, nós somos pessoas com alguns valores permanentes, que, quando entramos em interacção social, dependemos de valores virtuais (em aproximação a comungar com os valores dos outros) e isso faz parte da nossa própria adaptação.
Vamos conhecendo uma pessoa e vamos vendo até que ponto o exercício da nossa vontade não invade o território da outra pessoa. Só que há pessoas que não têm autonomia e que gostam que o seu território seja invadido, há outras que têm uma grande autonomia e não o permitem...

Portanto, a grande questão que tu pões nasce da interacção.
Claro que tem de haver sempre relações culturais, educacionais a explicarem à pessoa que a autonomia não é um conceito capitalista, de continuar a exercer a nossa vontade derrubando tudo e todos, não vendo as consequências das nossas acções sobre os outros, mas partir para um novo conceito de autonomia que tem a ver com exercer a minha vontade sem que tenha de atropelar os outros.

Mas nós somos maleáveis e humanos, e o exercício da vontade... Nós podemos ter vontade de fazer uma coisa, mas quando somos inseridos numa estrutura social, como temos que ser, quando vou ter de exercer a minha vontade, estão outras pessoas.
Nesse exercício da vontade, mas precisamente, nós estamos em social, não estamos a nossa vontade isolados. E então aí vai haver um jogo, mas aí tem a ver com quem está educado democraticamente, ou não, vai haver aí um jogo, em que se chega a um consenso de vontades, mas como cada um, se foi educado dentro do sistema democrático, participou na elaboração, e depois , na aceitação de que a sua vontade afinal, não poderia ser exercida por ali, e se exercer por ali, o outro fica melhor e a pessoa também ganha com isso, mas isto tem sempre a ver com a educação cultural.

Sara Aleixo - Mas há sempre condicionalismos, quer dizer, há uma pessoa que nasce, a sua autonomia vai ser completamente condicionada pela educação familiar, pela zona do país em que vive, as escolas que frequenta, o tipo de pessoas que conhece. Onde é que está a vontade pura?.

Charlie - Não confundir vontade com autonomia, autonomia é uma coisa que se ganha pelo exercício da nossa vontade. Aquela trilogia do que cada um pensa ser, autonomia, liberdade e responsabilidade, entra em função quando nós vamos exercer a nossa vontade. E, digamos que é a interacção entre esses factores que determina a nossa maneira de determinar a nossa vontade sobre os outros.
Mas, no fundo, penso que tem a ver com os dois conceitos de autonomia, exercer a vontade sem olhar para fora e tentar colocar-se na situação do outro, sentir o outro, e exercer autonoma, capitalistica e  fascisticamente a vontade, sem ter interesse pelas repercussões que isso tem no exercício de vontade da outra pessoa.

A sociedade pode criar três tipos de educação que modelam em termos sociais esses três vectores da autonomia-responsabilidade-liberdade.

Descobriu-se que se pode criar três tipos de educação: a educação laissez faire- laissez passer, nomeiam-me líder daquilo mas eu não lidero nada, não quero saber o que se está a passar.
Depois há o democrático, nomeiam-me líder para eu por aquelas pessoas a interagir sem que eu esteja lá a exercer a minha vontade, mas o objectivo tem de ser, pôr todas as pessoas a exercer a sua vontade.
Ou então cria-se uma educação fascista como a dos meus professores de há vinte anos.
apesar que todos eram bons professores...só que metade deles eram autocráticos

Chegou-se á conclusão de que só no grupo democrático é que as pessoas mudavam pelo exercício da sua vontade

Talvez, descrevendo-se um exemplo, seja mais fácil. Pretendia-se que os americanos passassem a comer miúdos de toda a carne porque se estava durante a guerra. Ninguém gostava de miúdos e deitava-se fora.
Mas como se estava durante a guerra resolveu-se aproveitar e então o Kurt Lewin criou três tipos de grupos, experimentando aqueles três tipos de liderança educacional, para ver em qual desses grupos se começava a comer esses miúdos.
Chegou-se à conclusão de que no grupo Laissez faire, laissez passer”, toda a gente falou sobre aquilo, mas ninguém ganhou os hábitos de consumo. No grupo de liderança fascista (directiva), pode ter havido alguém que mudasse, mas porque estabeleceu uma relação de medo com o educador directivo.
Descobriu-se que no grupo de liderança democrática, onde estava um indivíduo a pedir às pessoas que dissesse como é que se fazia, que fosse para casa pensar que petiscos se poderiam fazer e depois discutirem-no em grupo.
Nesse grupo, onde todas as pessoas exerceram as suas vontades, tinha-se conseguido que 90% do grupo ganhasse hábitos de miúdos.
O que está subjacente nesse tal grupo social é o modelo de educação do sistema educativo que pertence ao poder e é gerido por ele. Isto traz-nos a grande questão, que é a mais antiga, temos de voltar a Shakespeare, entre o ser e o não ser.

Sara Aleixo - Mas como é que se passa a ser? As sociedades democráticas são as que conseguem promover mais autonomia nas pessoas, não é? Isso passa a ser um ciclo...

Charlie - Está sempre em ciclo. Vão evoluindo conforme vai evoluindo a cultura, vai evoluindo a consciencialização das pessoas que estão sujeitas a esse ciclo, a essa educação e a essa cultura. Isto é o ciclo constante do ovo e da galinha. Ovo e galinha são uma unidade estrutural indissociável. Ovos produzem galinhas, que vão produzindo. São um só ser.

Sara Aleixo - Nesse caso, como é que se põe o ovo da autonomia numa sociedade fascista?

Charlie - Modificando o tal sistema de educação, no fundo, com a diversidade de comunicação cultural, podem estar abertas algumas hipóteses das pessoas seguirem alguns modelos novos de alternativa estruturalista.
O problema é que as pessoas se vão reportar a revoluções a-históricas, que aconteceram há muitos anos, para hoje fazerem a revolução, e hoje não existe nenhuma filosofia idealista revolucionária, que provoque um “estado nascente”, do Dr. Alberoni, que, na sua tese de doutoramento que se chama A Génese, levanta a tal questão da vontade autonómica de grupo. O marxismo era um idealismo muito bonito que leva ao fim equalitário, sem exercício do poder, todos teriam acesso ao poder.

Quando os seres humanos pegam nos idealismos, é preciso perceber o estado volitivo das pessoas que acreditaram nesse idealismo, e já está aqui a diluir-se a vontade pessoal colectiva.

O estado nascente é, precisamente, quando as pessoas olham umas para as outras perceberem que todas elas têm um estado volitivo comum, não há um estado volitivo pessoal. Esses tais estados nascentes, que os artistas e filósofos seguiram, quando tomado pelos indivíduos e transformados em instituição...
Ele, enquanto idealista, tem a vontade de uma multidão se tornar autónoma e ser democrática, mas aparecem depois pessoas que tomam o poder e que utilizam esse idealismo e esse exercício da vontade pública, transformando num sistema de regras que vai destruir exactamente esse estado idealístico e transforma-o numa coisa material, se formos a um Lenine ou Staline, é criar um sistema cultural que destrua a vontade colectiva a zero, passando eles a exercer a sua vontade (um bom exemplo de mau exercício da vontade).
Lenine, mandou matar milhões de pessoas para exercer a sua vontade em nome de um idealismo. O grande problema é que os ideais mais lindos do mundo, por exemplo, o ideal de Cristo, em nome do qual se assassinou mais pessoas na história.
Porque as instituições, com o seu poder, pegam na cultura transformando-a pelos meios de comunicação, para poderem exercer a sua vontade. Quanto “mais bonito” for o ideal nascido, mais morte, sangue e destruição pode provocar.
Como no caso de Cristo, os novos idealistas do marxismo, ao tomarem o poder, tornam-se grandes assassínos, esses ideais de comunidade, igualdade, fraternidade e solidariedade, todos estes valores que estão normalmente subjacentes aos ideais de exercício de vontade da multidão, os do grupo, são imediatamente tomados sempre pela estrutura do poder. O que se põe é que o poder concentrado vai diminuindo na história, mas no seu limite lógico-matemático, ele nunca será destruido e nunca haverá igualdade. Isto é bem explicado na rábula do Triunfo dos Porcos, de George Orwell.
Os animais de uma quinta, revoltam e expulsam o dono, mas após os primeiros momentos de euforia colectiva, o grupo dos porcos toma o poder através dos cães como polícias, e apoderando-se da comida para si próprios, voltando os outros animais ao estado primeiro de subjugação.
Exercício do poder corresponde à possessão material da terra que pertence a todos.
Por exemplo, 5% da população que detém 95% do poder material do mundo, destrói 95% da terra, em termos de poluição. A autonomia está sempre ligada portanto, ao poder, que jamais será destruido, nunca podendo chegar a haver autonomia pura.

Porque há uma força imanente do inconsciente colectivo histórico e da cultura que, mesmo que haja uma revolução e a capacidade de exercício da autonomia colectiva, há sempre uns do grupo, ou vindos de fora, que tomam o poder e exercem a sua vontade e detém os meios de produção e materiais.
Mesmo havendo um estado gasoso de desestruturação social, devido ao enraizamento do poder,  acaba sempre por se reestruturar e destruir esse tal ideal que permite o exercício da vontade colectiva... Não é possível criar o estado idealista que possa destruir o poder para sempre.

Estes estados nascentes autonómicos da multidão, parecem ser um mal necessário para o poder, para que o poder dominante nunca estagne, criando as condições para a sua perpetuação, com uma parecença com a diversidade biológica de adaptação, complexificação e crescimento.

Apesar do poder dos reis se ter desmultiplicado nos parlamentos, há diferenças culturais, por exemplo na Holanda de comunalismo democrático, um regime em que as pessoas participam mais nas decisões políticas, mas nunca se atingirá o estado autonómico do poder para todos.

Sara Aleixo - Porque será que que as pessoas se vão tornando cada vez menos autónomas? Há bocado falavas do artistas, por exemplo, um Picasso é mais difícil de encontrar hoje...

Charlie - O que falta hoje é a pressão directa, até um determinado momento histórico, as pessoas eram atacadas pelo poder e tomavam consciência das figuras que os atacavam. Hoje vive-se com uma cortina chamada media que não nos permite objectivar qual é o poder a desestruturar ou destruir. O poder utilizou o nascimento da televisão enquanto mecanismo não interactivo e só de descarga passiva da cultura sobre a multidão. A Net traz um novo princípio, mas é baseado na televisão.

Sara Aleixo - Há pouco falavas da Net e da ambiguidade. Cada vez há mais informação, mas também há muita manipulação...

Charlie - Menos comunicação. Comunicação quando falo de valores humanos íntegros, há mais comunicação, mas a comunicação da liberdade era feita de grupo em grupo e não através de um objecto como um computador, ou seja, para fazer a revolução hoje, não há ideais, porque há interposição material entre o espírito das pessoas que estão talvez a manipular conceitos culturais comunicando e falando de valores humanos.
A comunicação humana face a face é diferente da comunicação com o interface máquina.
Usando estruturas fora do nível do espírito, pois estão no nível material, por isso é que existe uma decrescente comunicação consoante se vão desenvolvendo os meios de comunicação, que são sempre desenvolvidos segundo as estruturas que o poder lhes dá.

A Net assusta o poder, porque pela primeira vez alguém pode por notícias autónomas no ciberespaço.
A Net é a primeira organização mundial que dispõe de autonomia, mas a publicidade já a invadiu, e tem a lógica do poder. É a primeira organização sem estruturas de poder que definam as regras.
O grande sonho e o grande susto para o poder é dominar este grande meio de comunicação, que afinal, pela primeira vez permite, em termos históricos, uma autonomia pessoal sobre o poder, é um mecanismo totalmente autonómico pessoal. Consegue-se por uma página na Net, apesar do FBI nos poder prender daqui a 15 dias, ela será distribuida a toda a gente pela comunidade cibernauta.
A Net traz isto, mas o poder arranja sempre maneira de se adaptar a estes novos autonomistas. As vendas na Net tiraram-lhe força. Devia-se criar uma Net que só tratasse de questões do espírito e não das coisas materiais e das estruturas de produção. A Net já começou a perder o seu cariz autonómico, pois já tem objectivos do sistema educacional cultural dominante.

Ele come todas as autonomias e transforma-as em meios de produção, que estão inseridos dentro de regras e não são ideais.
E os ideais permanecem por muito pouco tempo. O grande problema da nova geração é a ausência de ideais, porque o poder chegou àquele nível de controlo e prevenção, tem consciência que cada vez mais, com os sistemas de comunicação e, chamar-lhes-ia sistemas de controlo que cada vez crescem mais.
Cada vez mais estes sistemas que podiam ser nauto-liberalistas,  serão mecanismos de controlo do poder.
E já estamos num ciclo fechado na entrevista, há um certo tempo, porque chegámos à conclusão que a estrtura do poder se manterá eternamente, apesar das suas desestruturações, conforme a força do ideal que as desestrutura, mas que se voltam imediatamente a reestruturar, assim o ideal autonómico volitivo geral é transformado numa estrutura de poder até ao próximo fenómeno.